霍德明：平准基金在中国肯定行不通

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中国投资出口的经济模式是邓小平南巡后才建立的

霍德明：其实，你看30年改革开放，所谓出口导向，或者投资导向，不是30年来都这样。前十年，中国是以所谓村镇企业拉动的增长，而它们的增长是我们中国宏观经济增长主要的源泉，那段时间我记得从来没有人提过出口、投资这个强烈的观念。

而我们开始以三架马车为主的经济形式，大概是在92年邓小平南巡以后确定的，到现在也就十五六年时间。这十五六年和前面的九到十年间的宏观政策是不太一样的，所以我们说，出口导向这个政策是不是到今天为止应该做一个重新修正，是值得研究的。因为从历史上我们看到，这是具有划时代任务的一个政策，从来没有人说它就是固定的，必须这样走。

网易财经：是有时代需求的？

霍德明：没错。

网易财经：很多人说，从现在来看，我们是不是需要做一些改变？比如出口，因为现在全球金融危机，出口可能会受到别国贸易保护的阻碍，现在我们的产业也在转型，从劳动密集型开始转型，刚才我们回顾了以前30年，在未来30年，您觉得出口应该是以什么态度呢？

霍德明：其实对于出口政策，我说过是从92年以后才开始的，而政策应该很早就提出来检讨了，比如在二十一世纪开始时，如果注意到的话，中国经济增长大概是从01年、02年以后，增长在9%、10%以上，甚至07年到12%的增速。由于中国是一个大国，在增长过程中其实是会引起全世界反响的，所以有人说中国需要什么，什么价格就在全世界范围内涨，中国卖什么那东西价格就在全世界范围内下跌。

当一个大国以火车速度开的话，就已经不是传统经济学界了解的小国经济的模式了。如此大国、如此快速的经济增长，在世界上造成的动态效果在经济学领域里是没有答案的。所以应该说，从21世纪开始以后，中国这种出口导向为主的经济增长模式就应该开始检讨了。

可是由于学界里对这个不是很了解，同时，咱们本身经济政策的制定者以及学者对它也不是很了解，所以大家只是在讨论。当然，这样的讨论到了2005、2006、2007年，包括房价泡沫、股价危机、到最后通胀出来，正好又碰到了2007、2008年的金融海啸。金融危机的爆发正是一个好的时机，可以让我们重新检讨一下中国以前以外贸为主的模式。中国人应该要知道，我们在全世界发展的角色是很重要的，所以最好的情况应该是让波动变小。当然，自己的经济增长还是要保持，但千万不要乞求过高或超过我们自己能力的范围，毕竟经济学界也在学，中国自己也在学，很多事情是没有答案的。

中国应该靠内需和消费来带动经济
网易财经：回顾一下我觉得有两种方式，第一种方式是：我们先定一个目标，然后朝这个目标去努力；还有一种方式是，可能我们在不断的探索、摸索，走到哪儿是哪儿。从出口这项政策来说，本来我们应该思考发展模式，可是我们却错过了最佳时机，作为经济学家，如果您是政策制定者，您会怎么做？

霍德明：但是是什么目标呢？任何设定的目标都是要被打破的，所有的目标都要修正，我自己的目标，就中国经济来讲，未来五年（不要讲30年，30年太长了），未来五年的经济增长率最好是平均以9%的速度，通胀能维持在3%以下，而把以外贸、投资为主改成以内需、消费为主，另外内需、消费这两架马车走路会比较可靠、实际一点。

如果是我们国家的政府领导人一旦认知了将来该走这条路，我想我们该做什么事情还是会蛮清楚的。现在大家讨论了很多有关为什么中国人不消费，大概就是社保、教育、医疗这些基本问题不能解决，但现在国家开始做这些事情了。当然在未来，肯定还是有很多问题，比如4万亿的投资，任何人都会想到，会给很多不良习惯以机会，政府里如果有贪官污吏，他们会不会趁机兴风作浪，这都是难免的。但我想说，中国过去这30年一路走来都是这样的，有困难，也可能会有很大的波浪，但我们都会想办法克服。

经济，从事后来看，总是看到很好的一面，台湾、亚洲四小龙，你看他们涨8%、9%，持续二三十年，好象事情都很容易，但我以台湾的经验来看，并不是这样的，每次都会遇到很多困难，然后又想办法去克服。教科书上并没有告诉我怎么做，那就见招拆招嘛，看大方向，大方向上市场总是要开放的，要让价格机制能发挥更多功能。国家的垄断、行政上的无效率，都要想办法改掉。不能说今天碰到了这个问题，内需市场搞不来，就不搞了，绝对不是这样。

未来二三十年中国GDP跟美国一样大

网易财经：霍老师比较乐观，您提出增速在9%左右，我看到最近经济增速在放缓，财政税收也在不断减低，而且最近我们大家看到指数的标准是8%，您为什么会提出这个9%呢？

霍德明：8%、9%对我来讲没有太多差距，纯粹是从1997年到2007年这将近10年、11年的时间里，咱们中国经济的增速超过9%以上，我觉得未来五年中如果以9%的尺度来衡量，其实我也很高兴降到8%，8%和9%都是我可以接受的数字，当然，如果低于8%，对于我们的就业会有很大的影响，超过9%以上，可能对于全世界资源的耗费和其他国家的经济波动也会引起很大的影响。我不敢预测未来30年，真的，我预测20年、30年中国的总GDP会跟美国的一样大，我基本相信这个想法。中国其实有很多潜力还没有释放出来，我看到的是，中国的潜力太强太强，光是农村、土地的这些事情，根本还没有解决它的现实办法，但已经开始往这方面走了。

从网上看到，茅于轼公开挑战“（保留）18亿亩的耕地”是不是适合？这就是中国人的实际，我觉得这种实际的民族性总是会把我们带出困境。

中国股市先天不足

网易财经：刚才您也说到中国经济一直向好，很多人都有信心，我也算了一下，中国GDP两年是以两位数增长，但我们的股市也是在两年内回到了起点，相当于这两年什么都没有干，您觉得怎么样？

霍德明：我要问一下，两年的股市您觉得是长期还是短期？我从台湾来的，1990年2月份台湾的股市曾经增长到12000点，现在台湾股市多少？4000多点，18年了，但如果你看台湾的经济增长，基本上在90年代它以科技挂帅，IT增长的产业使它90年代的表现非常好。而基本上90年代以后到现在为止的7、8年时间，由于它跟大陆一些政治上的问题把它拖累了下来，实际上股市跟经济增长在很多发展中国家并不是有直接因果关系的。把台湾的经验拿到现在来看，12000点跌到现在只有三分之一，但台湾的经济增长平均起来在过去18年还是5%上下的阶段，我觉得不需要太过于重视股市里一两年中的波动。

网易财经：但我觉得有点奇怪，您比较崇尚自由经济理论，而且是从西方回来的，一方面您希望政府不要去干预股市，另一方面我们又看到股市已经失去了自我调节的功能，已经失去了经济晴雨表的功能，对这个矛盾您怎么看？

霍德明：中国的股市到现在为止，从90年开始起算也不过就18年而已，我们如果仔细想一想中国股市当初发展时，和西方股市是非常不一样的，西方股市是百年老店，有很多很好的公司参与，没有政府这只手在里面干预，但中国股市一开始时就不是这样，一开始就是国营企业，甚至以政府干预影响股市的基本面为主。在这点上，不管是自由学派、凯恩斯学派还是什么学派，没有一个人会认为中国股市是一个先天就很好的股市，而我们总是在这么一个起起伏伏、跌跌撞撞中来谈股市。我们讲中国股市是“政策市”，任何人都了解国营企业当初就是从股市中起家的，如果它是政策市，重点就不是印花税的问题。股市里1300多家公司，只有300家是民营的，如果在未来五年中300家变为600家或者800家，占到股市的三分之二以上，这对于股市的长远健康才是好的发展，在这个年来计算，18年的股市，那只是沧海一粟，如白驹过隙。

网易财经：能不能这样理解，您觉得中国股市跌成现在这个样子，不是因为没有这只看得见的手，而是因为这只手伸得太远太多了，现在反而应该是把这只手缩回来？

霍德明：没错，当然了。尤其是公开市场，在大的资本市场里你让要它正常运作，让政府去主导我是不太敢想象它将来会怎么样。但不要把我这个逻辑无限上纲，政府主导其实在中国现在的经济体里还是占有蛮重要的角色的，扮演蛮重要的角色，我们应该很理性的看一些事情，不要看到一点小问题就把它无限放大。我所学到的当然是比较自由主义、自由学派的这一套经济理论，但我相信我是蛮实际的，实际上中国经济走的路，我绝对不否认政府扮演角色的重要性，但是也不要把它当做哲学，当做我们的命题，要看什么事情。

网易财经：我们现在说不救市，但连美国都已经开始救市了，我们怎么考虑这件事情呢？

霍德明：中国救市和美国救市完全是两回事情。美国的病灶和中国的病灶不一样，完全是两回事，千万不要把美国的救市和中国的救市扯在一起。如果你讲的救市是股市的话，我觉得中国的股市还是蛮好的，对金融业的影响至少它不会拖累大银行以至让他们有倒闭的风险。当然投资者在6000点买进时可能他会损失一些，可是第一它没有融资融券的问题，杠杆效果不大。第二，对于一般老百姓来讲，这些外围的人，比如他在1800点买进时，可能他等的就是将来的资本利得。

金融也需要双轨制

霍德明：我觉得救市，尤其是房市这一块，中国的商品房制度还是太年轻太年轻了。在这里面，中央政府、开发商、地方政府、消费者都还要学很多事情。相对讲起来，香港的房市、香港老百姓都是非常成熟的，但他们的涨跌幅度要大很多，1990时港岛的平均房价是两万一平米，97年涨到8万，03年又跌到3万块钱，在六七年里有三倍的翻腾，中国现在不过才跌了30-40%吧，我觉得有太多经验要学了。

对于整个中国的金融环境来说，我倒觉得应该比较重视我们学到了什么、我们该做什么。中国的实体面，在过去30年中很值得西方经济学家关注。苏联的解体的时候，很多人都觉得是对的，但现在看起来他们的改革开放那条路走的偏差太多了，中国走的是对的，对是因为我们的实体经济面做得相当不错，尤其是双轨制，让价格信号、价格机制发挥出来。现在我们看到卖牛肉面没有人管，原则上，你做很多价格上的事情，实体经济的价格信号是能够让经济体发挥效果的。

在金融面，目前我看到价格机制并没有发挥出来，所以下一步要做的事情就是把金融面的价格机制做好，这完全是可以根据我们过去实体面双轨制、价格机制经验来做的，我们有成功的经验，为什么不能在金融面如法炮制？

金融改革应该配合投资与消费

网易财经：您认为应该加快改革？

霍德明：肯定的，改革的步伐永远要走，在2009年到来的时候，我们还是一样，要总结过去的经验，展望未来怎么改革，实际的做法我们已经知道了，应该以内需、消费配合投资来做，什么东西都要配合在一起。我们看中央最近公布的文件，我每次看每次都要想，如果没有适当的金融环境来配合，难道这些钱就靠行政官员拍下脑袋拍出去吗？这很显然会造成很大的误差，如果有银行在背后支撑，他可以去调查，有这些机制来辨认他的风险的话，那就会做得比较有效率一点。如果现在这个银行体制不改，不能够适应将来我们要走的路，那怎么办呢？那就要赶快改。

网易财经：原来我们总是觉得改革步伐不够快，我们说，你看美国有这么多金融创新产品，结果这次金融危机来时，大家才发现原来创新产品也是很危险的，我觉得是不是也可以给我们一个借鉴呢？对于金融领域我们应该开放到什么程度？是不是要跟美国一样发达？我们会不会承受和美国一样的风险？

霍德明：中国的经济和美国的经济是完全不一样的阶段，美国的金融创新是适合美国现在那个环境的。中国的实体经济根本还没有到那个环境，当然这并不代表中国现在的实体经济面就没有金融创新的需求。金融创新说穿了就是风险的规避，中国现在的实体经济面有很多风险没办法规避，而这时针对这些实体经济的需求做金融创新，在西方看起来，他们已经在玩硕士和博士级的创新了，咱们可能还是在小学生的创新阶段。所以千万不要认为西方的金融创新造成了今天这个灾难，这点其实我不同意，不过即使表面上这样归纳，也不应该引以为戒，不要说中国不需要创新。说穿了，我们从现实生活中来看，需要哪些创新，那就照做就好了嘛。